'El tema interesante, práctico, no es si es capitalismo o es socialismo. Es cómo combinas tú la intervención del gobierno con funcionamiento de los mercados'.
El editor de la revista 'Foreign Policy', Moisés Naím, con María Isabel Rueda
Las noticias económicas van de mal en peor. La semana pasada el FMI se atrevió a decir que la actual será la peor recesión en 60 años, y que Colombia podría tener un crecimiento económico de cero este año. El mundo está a la espera de la incógnita de cuánto durará la crisis en Estados Unidos y de cuándo comenzará finalmente su recuperación que, según muchos auguran, será muy lenta. Por eso lo he invitado a usted, profesor Naím, economista y Ph.D. de la Universidad de Massachussets, ex ministro venezolano de Comercio, autor de más de media docena de libros sobre finanzas y mercado, editor de la revista 'Foreign Policy', y mi vecino de columna los domingos en EL TIEMPO, para hacerle 'La pregunta'.
Todo el mundo sabe qué pasó, pero no qué va a pasar. ¿Usted lo sabe?
Cualquiera que responda a esa pregunta y que lo haga con una frase simple, está mintiendo, o está creyendo que el interlocutor es un bobo. Por respeto a los lectores, hay que ser muy humilde en los pronósticos, y, muchísimo más, en tratarlo de resumir en una frase.
¿No podría darnos, por lo menos, una pista?
Cualquier respuesta es muy sensible a qué creencia tenga uno con respecto a la duración de la crisis. Dígame usted cuánto cree que va a durar la crisis en E.U. y en Europa y yo le digo qué le pasa a América Latina.
¡No, pues ni idea!
Nadie está preparado para una respuesta de esta magnitud. Si países como España, E.U. y China están sufriendo lo que están sufriendo, pedirles a los países de América Latina que pasen incólumes es una suposición heroica que no va a ocurrir. ¿Qué creo yo, con toda humildad y sin estar seguro? Que si la crisis en E.U. va a tener una recuperación de cierto tipo el año que viene, si es que esta recesión no dura varios anos, América Latina y Colombia pueden haber navegado estas aguas turbulentas con un daño relativamente menor. Pero si la crisis se prolonga por mucho tiempo, ya no se trata de Colombia y América Latina sino de que el mundo entra en una etapa completamente desconocida para nosotros, que no tiene precedentes, ni tenemos las instituciones para manejarla, y no sabemos cuáles son los efectos no anticipados que nos deparan.
¿Estamos hablando de tiempo o de profundidad?
De tiempo, porque el tiempo está asociado con la profundidad de la crisis. Si después de lo que en E.U. le han tirado a la economía de ellos, -y estamos hablando de trillones de dólares, de millardos, de miles de millones de dólares, cuenta tú los ceros-, pasa un año y la economía estadounidense no se recupera es porque hemos entrado en un tipo de juego para el cual no tenemos precedentes, instrumentos, ni instituciones.
Le he escuchado decir que esta crisis la están diagnosticando muchos demagogos intelectuales...
Me refiero a los que utilizan la crisis para decir que todo lo que habíamos entendido estaba equivocado, que todo el bagaje y el acervo intelectual que tenemos ya no sirve y hay que botarlo todo y que ahora viene un mundo holístico nuevo, diferente. Es muy fácil aparecer ahora como un gurú simplemente diciendo que todos los que vinieron antes son unos imbéciles, todos los que están a cargo no entienden nada; aquí estamos en una nueva cosa...
¿Cree que E.U. está haciendo las cosas en la dirección correcta?
Uno debe tener una actitud de cautela esperanzada. El pánico, la depresión, la desesperanza, pensar que el mundo se va a acabar y que estamos en Armagedón, no te ayuda, es paralizante. Aquí, no hay otra que ser austero, cauteloso, cuidadoso en los gastos, costos personales, etc...
Distinto al manejo de lo macro, ¿qué debemos hacer las personas individualmente para capotear la crisis?
Lo primero es que, si tienes un empleo, debes hacer lo que sea necesario para mantenerlo, ser más eficiente, más productivo, mas esforzado. El que tenga un empleo todos los días debe dar las gracias por tenerlo y hacer lo que pueda por retenerlo. Los que tengan deuda, hacer lo posible por disminuirla. Y los que tengan iniciativa y sean emprendedores, que la lleven adelante, sin pensar en el corto plazo.
¿Si el Gobierno de E.U. le está metiendo todos esos ceros a la economía, ¿quiere decir que vamos a una etapa de un Estado muy grande, pesado, omnipresente, prácticamente propietario de los bancos, aunque no se hayan nacionalizado?
Por supuesto. Esa no es una especulación. Estás registrando un hecho absolutamente factual: que el Estado estadounidense es hoy propietario de un porcentaje muy superior de la economía de lo que era hasta hace unos meses. Acerca de esta crisis los economistas tienen muchas diferencias, pero sobre tres cosas hay más o menos consenso. Primera, que de esta crisis no se sale si el Estado no interviene. Esta crisis tiene que ver con fallas de mercado muy importantes que tienen que ser corregidas y compensadas por una actividad estatal. Esa es la primera premisa. Segunda, el Estado debe tener una política contracíclica. Si el ciclo económico va a la baja, el Estado debe hacer cosas contra ese ciclo. Lo que le pasó a E.U. en los años 30 es que el ciclo iba a la baja y los Gobiernos hicieron cosas que profundizaron la baja. Por ejemplo, había fallas de mercado y problemas financieros, y los Gobiernos, en vez de estimular la economía, cortaron el gasto e hicieron proteccionismo. Y tercera, de esto no se sale a menos que el Estado no intervenga, controle y compense los fracasos del sector financiero. Para todos los efectos prácticos, E.U. nacionalizó una cantidad de bancos que antes eran del sector privado y que ahora son propiedad del Gobierno estadounidense.
¿Podemos decir que, con un Estado tan grande, el péndulo nos está llevando hacia el socialismo económico?
Es muy distinto cuando tú intervienes y dices: el Estado tiene que ser dueño de ciertos sectores para siempre, porque la sociedad se beneficia más y de manera perpetua y va a tener mejor nivel de vida porque el Estado sea dueño. Y entonces impide que el sector privado sea dueño de los bienes de producción, del sector financiero, de las aerolíneas, de las compañías automotrices, etc. Eso es socialismo. Lo otro es: me están fracasando los bancos, y mejor los tomo tan pronto pueda, para rescatarlos, limpiarlos, quitarles los activos tóxicos, y después revendernos lo más pronto posible.
¿Pero lo que está sucediendo en E.U. sí va a ser tan temporal? Es que allá el Gobierno ha llegado al extremo de decirles a unos señores propietarios de un banco que se tienen que bajar de su jet privado y que se tienen que bajar sus sueldos. Hasta les ha ordenado a altos ejecutivos, como al Presidente de la General Motors, que se vaya de su cargo... Esto es mucho más de fondo. ¿Es que fracasó el capitalismo?, ¿fracasó la economía de mercado?, ¿fracasó la iniciativa particular al punto de que el Estado ha tenido que entrar a interferir hasta esas profundidades la órbita privada?
Anda a decirles eso a los cientos de millones de chinos que están comerciando como nunca antes en su vida, que están todos los días comprando, vendiendo, exportando, importando, y creando nuevas empresas. Anda a decirles a los chinos que el capitalismo no está funcionando, o a los cientos de millones de indios, que están creando nuevas empresas y que han salido de la pobreza de los últimos diez años gracias a que han podido incorporarse de una manera mucho más eficaz.
La verdad verdad es que los analistas económicos, y lo incluyo a usted, desde luego, no habían visto, en sus vidas, una crisis económica semejante, de tal profundidad, que creo que justifica el interrogante del título de esta entrevista: ¿Será que de esta crisis va a surgir un nuevo modelo económico?
El debate entre capitalismo y socialismo sin mayor calificación ni refinación, es un debate banal. No hay tal cosa como el capitalismo absoluto o el socialismo absoluto. Hasta los países más socialistas y más comunistas como Corea del Norte, tienen dentro de sí elementos pequeños de funcionamiento de mercados capitalistas, de la misma forma que los tiene Cuba. Los países más capitalistas tienen a su vez elementos muy fuertes de intervención estatal. El tema interesante, práctico, concreto, no es si es capitalismo o es socialismo: es cómo combinas tú la intervención del Gobierno con funcionamiento de los mercados. Y esa es una conversación dialéctica que ha venido ocurriendo a través de los tiempos y que algunos países la resuelven bien, otros países la resuelven mal, otros países las resuelven bien pero tienen accidentes que los obligan a hacer revisiones. Y eso es de lo que estamos hablando: que va a haber una revisión sobre todo en el sector financiero, pero vamos a seguir en esta dialéctica en la que nunca va a ser mercado o Estado. Va a ser siempre mercado y Estado, y los países los van a mezclar con diferentes énfasis.
En E.U. puede ocurrir que nunca más, o por lo menos nunca mientras viva esta generación, vuelva a haber una libertad del mercado financiero como la que hubo antes de esta crisis. Puede ser que jamás volvamos a ver la opulencia y los niveles de ganancia que vimos en los actores de los mercados de capitales.
Estoy en desacuerdo. Pienso que vamos a ver grandes niveles de ganancias que, en vez de estar asociadas con el funcionamiento de mercados, van a estar asociadas con el funcionamiento de Gobiernos. Si ves la lista de las personas más ricas del mundo que aparece en la revista Forbes, hay gran cantidad de ellas que son ricas no porque lograron entender bien cómo funcionar con los mercados, sino porque lograron entender bien cómo extraer la mayor cantidad de prebendas del Estado. Lo que va a pasar ahora es que los que más rápido entiendan cómo funcionan estas regulaciones, de quién hay que ser amigos dentro de los Gobiernos, cuales son los huecos que hay entre las leyes y las reglas que te permitan aprovechar las distorsiones de precios que van a crear estas intervenciones son los que van a ser los grandes ricos del futuro.
En eso estoy totalmente de acuerdo con usted. Esa gran corrupción que se producía en el mercado desregulado o regulado laxamente, se va a trasladar ahora a la actividad estatal.
Y, por lo tanto, va a haber otra vez un ciclo. Eso de decir 'nunca más' es una audacia que puede sonar bien desde el punto de vista retórico pero tú no lo puedes creer. Eso que dijiste atrás no lo puedes creer.
Pues el problema es que sí lo creo...
Eso de decir jamás, jamás, y no habrá nadie que se enriquezca...claro que no puedes decirlo. Va a pasar un tiempo y luego volverá. Jamás es muy largo.
¿Considera, entonces, que este es el mismo péndulo que ha habido toda la vida, que aquí no ha cambiado nada, que sencillamente está de regreso del otro lado como ha sucedido por períodos en la historia del siglo XX?
No. Yo no he dicho eso. Esta es una crisis sistémica, que no tiene precedentes, que tiene ingredientes que no hemos conocido, que tiene partes y fuerzas que no entendemos, que tiene consecuencias que nos van a sorprender y que todavía no podemos anticipar, y que es una cosa muy importante. Déjame parafrasear al ex embajador estadounidense en Irak , que, cuando fue interrogado en el Congreso sobre cómo veía él la situación en Irak, respondió: "Lo único que les puedo decir es que lo más importante que va a pasar en Irak, todavía no ha pasado". Y cuando le preguntaron: "¿Y qué es lo que va a pasar?". Él respondió: "No lo sé". Aquí pasa lo mismo: lo más importante, memorable, o histórico de esta crisis, todavía no ha pasado.
Redondeo para terminar: ¿Esta crisis se nos salió de los libros?, ¿de lo que usted y yo aprendimos?, ¿se nos salió del esquema del capitalismo vs el socialismo?
Sí, claro, sin duda.
María Isabel Rueda
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